Этот ученый прожил несколько жизней, сейчас ему 93, и он более чем активен. Герой Социалистического Труда и американский физик, народный депутат СССР и профессор Мэрилендского университета… Одна из жизней — советская — делится на время до Горбачева и при нем. Рассказ академика, много лет живущего в США, уникален, как и его критический взгляд на проблемы, от решения которых без преувеличения зависела жизнь на Земле. В разговоре с Urbi et Orbi Роальд Зиннурович Сагдеев делится своими взглядами на науку, разоружение, космонавтику, Горбачева и вообще на жизнь.
— Вы были советником Михаила Горбачева в 1980-х, но могли бы пересечься с ним гораздо раньше…
— Первые год-два студенческой жизни я провел в знаменитом общежитии Московского университета на Стромынке. Много лет спустя выяснилось, что в том же общежитии и в то же время на параллельном курсе юридического факультета учился Горбачев. Мы никогда там не пересекались и не знали друг друга, хотя могли бы встретиться, если бы я больше увлекался театром: Горбачев был завзятым театралом.
— Вы были учеником Льва Ландау, работали под началом Игоря Курчатова, десять лет провели в Институте ядерной физики под руководством Герша Будкера и стали академиком, когда вам не было еще 40 лет. В 1973 году вас назначили директором Института космических исследований. Как получалось соединять научную деятельность с руководством институтом?
— Это было очень тяжело: институт был огромным и не совсем обычным научным учреждением. Его продуктом должны были быть научные приборы, которые ставятся на борт спутников и орбитальных станций. На собственную научную работу время у меня практически отсутствовало.
— То есть вы стали, прежде всего, организатором науки и администратором?
— Абсолютно. И это меня угнетало: мне хотелось заниматься наукой. Помню эпизод, когда знаменитый физик Яков Борисович Зельдович подарил мне оттиски своих последних статей с надписью: «Дорогому Роальду». Я вдруг подумал: «Елки-палки, а мне нечего подарить ему». Я посмотрел административные бумаги, которые только что подписывал: разрешить водителю-ассенизатору одновременно исполнять обязанности сборщика нечистот, — и подпись директора института. Я попросил секретаря сделать десять-пятнадцать копий приказа и оформить их как научный препринт. И подарил Зельдовичу свое «творчество». История быстро разошлась по всей Москве.
— Была ли в ваше время автономия ученых от власти, о которой часто говорят?
— Никакой. Мне приходилось самостоятельно налаживать отношения с властью. Существовало идеологическое давление.
Когда Андрей Сахаров фактически стал диссидентом и в 1968 году опубликовал свой первый манифест, ему устроили полную «промывку мозгов», организовывали собрания. Среди ученых и его коллег собирали подписи под письмами, подвергавшими его критике.
Но все-таки я ни разу не подписал письмо против Сахарова. Меня даже вызывали по этому поводу в ЦК. Мне страшно повезло. После моего отказа подписать письмо, клеймящее Сахарова, меня лишь исключили из списка на награждение Ленинской премией за советские космические аппараты, которые успешно достигли Венеры, — это был крупный успех нашего института.
— Вы потом всё же получили Ленинскую премию за научную работу и затем — звание Героя Социалистического Труда.
— Это было связано с моим последним крупным проектом — «Вегой». Аппарат подлетел к Венере, сбросил автоматический посадочный модуль и аэростат, а затем продолжил полет к комете Галлея. Это был большой и интересный международный проект.
Андрей Сахаров и Игорь Курчатов. Фото: Дмитрий Переверзев / sakharov.space
— Расскажите, пожалуйста, как вы стали советником Горбачева и как работали с ним в 1985–1988-х годах?
— Академия наук с самого начала холодной войны участвовала в обсуждении, каким образом избежать ядерной катастрофы. Это было принято и западными, и советским правительством как некий параллельный второй канал. Туда входили Георгий Аркадьевич Арбатов, академик Николай Иноземцев, мой руководитель в Курчатовском институте Лев Арцимович и другие. Совет сыграл выдающуюся роль в соглашении с американцами по противоракетной обороне. Cначала, наверное, в Америке это поняли, но и в Советском Союзе ученые тоже довольно быстро пришли к выводу, что работы по противоракетному оружию могут привести только к усилению гонки вооружений без всякого решения. Возникла идея договориться и эти работы прекратить или сильно ограничить. Идея вылилась в Договор по ПРО.
Когда ушло поколение Арцимовича, из физиков взяли первым в эту работу Евгения Велихова. И потом в начале 1980-х возникла еще одна проблема: противоспутниковое оружие. И тогда мы начали обсуждение с американцами, и, видимо, Велихов и Арбатов сказали: давайте пригласим Сагдеева. И потом уже мы с Велиховым всю эту деятельность стали вести под эгидой Комитета советских ученых против ядерной опасности. Оттуда я уже попал к Горбачеву, где-то в конце лета 1985 года.
«Горбачеву было интересно разговаривать с учеными»
— Какое место наука вообще занимала в представлении Горбачева о модернизации страны? Он воспринимал ее как источник экономического развития, военной мощи? Вообще, ему было интересно разговаривать с учеными?
— Я думаю, что ему было очень интересно разговаривать с учеными. И практически до самого конца, до того, как ему пришлось уйти, при Горбачеве всегда существовали группы ученых или отдельные ученые, которые уже были официально либо его советниками, либо просто имели какие-то административные должности в правительственном аппарате.
Например, Евгений Примаков: он уже пришел по линии Верховного Совета. Несколько позже членом президиума стал еще Юрий Осипьян. Из экономистов был Aбел Аганбегян. Горбачев всегда интересовался, но вот в какой степени он все-таки реально, выслушав ученых, потом все это проводил в жизнь, — вот тут уже большой вопрос.
Что бы мы ни предлагали по космической линии, всё должно было пройти через министра, Олега Бакланова. Сначала он был министром общего машиностроения, то есть ракетной техники, а потом стал секретарем ЦК и отвечал уже и за космос, за оборонку. У меня были довольно сложные отношения с Баклановым, и в его близком кругу я уже считался недоброжелателем, «иноагентом».
— Почему?
— Бакланову очень не нравилось, что мы с Велиховым объясняли Горбачеву, почему Советский Союз не должен создавать систему противоракетной обороны, зеркально симметричную Стратегической оборонной инициативе (СОИ). Мы говорили, что это приведет к гонке вооружений. Бакланов уговаривал Горбачева очень хитрым способом — так, чтобы не испортить свой канал связи с ним. Говорил, что мы это сделаем лучше, чем американцы, и дешевле.
Михаил Горбачев на космодроме Байконур. Фото: архив
— Асимметричный ответ?
— Он хотел как раз симметричный ответ, а асимметричный мы предложили, — это не требовало таких усилий и денег. Мы предложили создавать не собственную противоракетную систему, а спутниковую или приборную систему, которая бы могла выводить из строя точные приборы на американских спутниках противоракетной обороны.
— Разновидность противоспутникового оружия?
— Да.
Формула академика Сагдеева
— Почему вы говорите, что Горбачев слушал, но не обязательно прислушивался к ученым? Он руководствовался политическими соображениями?
— Первое время было сравнительно легко передавать Горбачеву какие-то идеи. А потом нас стали всё больше и больше отсекать от него. Ну я-то был от него подальше, но и Велихова уже стали отсекать: против него ополчился военно-промышленный комплекс.
Меня по другой причине убрали, через пару месяцев. В 1988 году, в июле, прошла девятнадцатая партконференция. Было много было разговоров о том, что Горбачев готов сделать очень мощный шаг — разделить советскую и партийную власть. Но в речи Горбачева не было никакого разделения, наоборот: на каждом уровне советский руководитель оставался первым секретарем партии. Меня стали подзуживать мои коллеги: если ты не согласен, выступи.
— Они сами не решались, вас подзуживали?
— Да. Это огромный зал Дворца съездов, десять тысяч народу. И мне дали слово. Выступавшие передо мной говорили, что сейчас некоторых из старых деятелей отправляют на пенсию, но назначают им какие-то сверхвысокие пенсии. Это несправедливо. И я начал с этого. Говорю: я бы назначил максимальную пенсию, только чтобы поскорее ушли. Общий хохот. Затем я сказал, что я не против того, чтобы могло существовать сочетание советских органов и партийных, но только нужно, чтобы выборы были на общих основаниях. И тогда Горбачев говорит: академик Сагдеев, оказывается, интересуется не только космосом, но и политикой.
— Это с таким намеком, что, дескать, не в свое дело вмешиваетесь?
— Да. Горбачев объявил голосование: предложение Политбюро против «формулы академика Сагдеева» — так он сформулировал. За мою формулу проголосовали 209 человек, это хорошая новость. А плохая новость — что за другое предложение девять тысяч с лишним.
Через два дня делегация во главе с Горбачевым должна была уезжать в Варшаву на правительственную встречу. И в этой делегации я фигурировал как участник. Но всё, я не поехал. Меня туда не взяли. Это потом уже мне сказали, что Горбачев лично меня вычеркнул. Я тогда был вычеркнут из всех дальнейших официальных контактов.
Академик Роальд Сагдеев. Фото: соцсети
— А как вы ушли с поста директора института?
— Я сам ушел. Я наконец решил, что пятнадцать лет достаточно, и попросил. С трудом освободили. Ну я все-таки продолжал немножко заниматься политикой, потому что я был уже в какой-то степени с Сахаровым связан. Потом был советником министра иностранных дел Эдуарда Шеварднадзе, тот не испугался. А Горбачев меня отлучил.
— Расскажите, пожалуйста, про тот случай, когда вы проголосовали против предложения в Верховном Совете. Там были два связанных указа, которые, с одной стороны, ограничивали публичные протесты, а с другой стороны — расширяли полномочия внутренних войск МВД. Это было где-то в октябре 88-го года.
— Я был депутатом Совета Союза Верховного Совета год с небольшим. Надо было заполнить место на дополнительных выборах. И Горбачев лично меня предлагал. И вот в 1988 году, осенью, ко мне приехал Андрей Дмитриевич Сахаров с известным социологом Татьяной Заславской. Они рассказали, что готовится принятие закона против проведения несанкционированных митингов, собраний и демонстраций. Они считали его очень антидемократичным и просили, чтобы я, как их единственный депутат, выступил против.
Я позвонил первому заместителю председателя Верховного Совета Анатолию Лукьянову, для того чтобы записаться выступающим. Лукьянов попросил представить в письменном виде конкретные возражения. Я написал возражения в тот же день. За документом приехал фельдъегерь и забрал его из рук в руки. Я считал, что выполнил обещание, данное Андрею Дмитриевичу. И вот выступает секретарь президиума Верховного Совета Тенгиз Ментешашвили. Ни слова, никаких ссылок на возражения. Объявляется перерыв. Я был в смятении: выходит, меня обманул Лукьянов. А что я скажу тогда своим друзьям, которым я обещал?
Идет голосование. Поднимаем руки. Я держал руку, думаю, не меньше десяти минут. Я не видел рядом никаких рук больше.
— Вы стали одним из первых, кто поднял руку против?
— В Совете Союза я был единственным против. В Совете национальностей было пять человек. Все депутаты от Эстонии.
По второму голосованию по созданию специальных сил милиции — ОМОНу — ко мне еще примерно семь человек присоединилось.
— Поняли, что так можно было?
— Да, раз уж меня не вывели сразу. Было видно, как смотрят на меня сидящие по соседству депутаты. Это было, конечно, шоком для всех.
«Основной способ взаимодействия — записки»
— Когда вы были советником Горбачева, часто ли вы его видели? Или вы общались через министерство?
— Чаще всего был прямой контакт, но основной способ взаимодействия — записки. Личных встреч в ЦК было немного. Во время зарубежных поездок общались в группе. В Женеве, когда мы поехали первый раз к Рейгану, общение довольно хорошо прошло. Потом всё труднее и труднее было с общаться с Горбачевым. Но Арбатов, который был советником пяти генеральных секретарей, говорил мне: вы все равно пишите. Ответа вам не будет, но пишите, потому что это читают.
— А что вы конкретно советовали Горбачеву?
— Были разные поводы. В 1986 году произошла катастрофа шаттла «Челленджер». Целая серия очень крупных, интересных американских научных запусков выпала из программы. И поскольку в то время уже шло сближение с американцами, то мне показалось, что мы могли бы им протянуть руку и предложить запустить их спутники: это был бы вклад в мировую науку. Ответа на это письмо я не получил. Но потом мне уже рассказывали люди, которые были свидетелями, что Горбачев это зачитал на Политбюро, и был дружный веселый смех.
Второй пример. Американцы сделали суперкомпьютер, лет на десять раньше Горбачева. А у нас это болевая точка: нет суперкомпьютера. И вдруг Горбачев выступает на какой-то комсомольской конференции и говорит, что вот у нас есть такой замечательный успех — первый советский суперкомпьютер.
Я узнал: этого не было. Кто-то Горбачева обманул. Я написал ему такое человеческое письмо: Михаил Сергеевич, вот ко мне приходят молодые компьютерщики и говорят: оказывается, Горбачева можно ввести в заблуждение. Я в письме написал, что это чистая лажа. И то же самое ему сказал академик Юлий Харитон. Но глава Академии наук СССР Гурий Марчук сказал Горбачеву обратное. На этом разговор и закончился.
Американцы боялись, что секреты СССР выплеснутся наружу
— А какое было ваше отношение к Стратегической оборонной инициативе — противоракетной космической программе США? Сейчас считается, что это было технически неосуществимо в том виде, в котором Рейган это рекламировал. Но тогда — насколько это было ясно? У вас же была очень ограниченная информация об этом.
— У нас была ограниченная информация, но ее было достаточно. Американцы многое не скрывали. Мы считали это техническим блефом и вместе с Велиховым и с младшим Арбатовым, Алексеем, издали сборник о космическом оружии на русском языке — и на английский перевели. Доказывали, что это технически неосуществимо. Нам говорили: если вы знали, что это технически неосуществимо, зачем вы столько энергии тратили на то, чтобы это разоблачать? Даже американцы из среды физиков нам так говорили. Но Бакланов и другие бомбардировали Горбачева требованиями делать зеркальные советские варианты. Это гонка вооружений, безумные деньги.
— Ну то есть вы не столько убеждали американских ученых, сколько своих собственных политиков — Горбачева и его окружение?
— Сто процентов. Здорово, что Горбачев пошел по предложенному нами пути, хотя Бакланов каждый день там сидел у него рядом. Нашу точку зрения поддержал начальник Генерального штаба Сергей Ахромеев. Военные полностью стали на эту точку зрения: ни в коем случае не делать зеркальные стратегические оборонные инициативы.
— Они считали, что это технически невозможно или что это слишком дорого?
— Я думаю, что и то и другое. Но Ахромеев все-таки слушал ученых.
Джордж Буш, 1 августа 1991 года, на заднем плане виден Леонид Кравчук. Фото: Novynarnia
— Насколько реалистичным было представление американцев о советских возможностях — технических, военных и так далее? Насколько хорошо политические лидеры представляли себе реальные возможности советской науки, обороны и промышленности?
— Американцы считали, что они представляют реальные возможности СССР. Но распад СССР был таким быстрым, что они не смогли предсказать его хронологию. Помните, когда Джордж Буш-старший выговаривал украинцам?
— Эта его речь известна в США под названием Chicken Kiev (игра слов — котлета по-киевски, или трусость по-киевски). В том смысле, что Буш, выступая в Верховном совете УССР, уговаривал Украину не выходить из состава СССР.
— Да, американцы боялись, что ядерное оружие и секреты СССР — всё это выплеснется наружу.
— Вы участвовали в трех саммитах СССР–США на высшем уровне: в Женеве в 1985 году, в Вашингтоне в 1987 году и затем в Москве в 1988 году…
— Поездка в Женеву была наиболее интересной и важной. Это была первая встреча Горбачева и Рейгана, никто еще не знал, как всё сложится.
У нас уже были все материалы, касающиеся того, что собирается делать Рейган со своей оборонной инициативой. Это было главной проблемой на первой встрече. Если бы Рейган пошел и дальше по этому пути, то это был бы первый выход из крупного соглашения, и вся архитектура, вся международная система, взаимно согласованная между двумя сверхдержавами, могла просто разрушиться. Было принято решение, что часть делегаций приедет заранее, чуть ли не за неделю. И Женева превратилась в такой интересный, почти прифронтовой город перед этим саммитом.
Меня спрашивали тогда: почему вы выступаете против противоракетной обороны, ведь вы же чуть ли не единственная страна в мире, которая построила стратегическую противовоздушную оборону — ПВО страны? Они даже слова «ПВО страны» по-русски произносили. Я говорил: да, у нас тоже бывали ошибки.
— Горбачев и кто-то из его окружения обращался к вам по ходу этих саммитов?
— Были такие поводы. Например, в Женеве. В первый день мы ждали результатов первой встречи Горбачева с Рейганом.
Примакову, Арбатову, Велихову и мне — нас тогда называли gang of four, «бандой четырех», — сказали прийти в штаб-квартиру делегации. Где-то к вечеру там чаепитие. И появляется Михаил Сергеевич и рассказывает о первых впечатлениях от встречи с Рейганом. Я очень хорошо запомнил, какое впечатление на него произвел Рейган. У Горбачева вызвало удивление то, что он говорил с человеком, который его совершенно не слушал. Горбачев уже тогда привык, что, когда он начинает говорить, все его слушают. Рейган использовал как козырную карту цитаты из Хрущева — «мы вас похороним» и так далее. И Михаил Сергеевич спрашивает: ну нам надо как-то с этим бороться? И тогда Шеварднадзе говорит: Михаил Сергеевич, давайте мы вас обеспечим с нашей стороны асимметричными контрмерами — цитируйте выступление Эйзенхауэра об опасности военно-промышленного комплекса. Эйзенхауэр всю свою прощальную речь посвятил военно-промышленному комплексу как главной опасности для Соединенных Штатов.
«Так погибли огромные средства»
— Вы сами были встроены в систему, занимали высокую должность, состояли в партии, но при этом, судя по всему, не верили в нее. Большинство людей вашего круга относились к советской системе так же или они все-таки верили в нее?
— Среди людей, с которыми я общался, почти никто не считал советскую систему наиболее подходящей для страны.
— Правда ли, что вы критиковали большие космические проекты как чрезмерно дорогие, не имевшие убедительного научного смысла?
— Да. Это была официальная позиция, которая звучала во многих документах нашего института, и я ее тоже продвигал. Мы говорили, что пилотируемая космонавтика сжирает деньги, практически не оставляет возможностей для автоматизированных исследований. Мы говорили, что вклад пилотируемой космонавтики в науку в будущем будет нулевым, а основные результаты будут получаться на беспилотных аппаратах. Я тогда в Кремль возил научно-технические записки и показывал: смотрите, американцы полетели сначала к Юпитеру, потом к Сатурну. Некоторые из этих кораблей еще до сих пор работают.
— «Вояджеры»?
— Да, уже 40 лет работают. Мне говорили: Роальд Зиннурович, эти ваши записки только раздражают.
— А почему, как вы думаете, делался выбор в пользу пилотируемой космонавтики? Престиж?
— Я думаю, что, во-первых, это было легче продать начальству. Начальство — например, Брежнев и Горбачев, тоже в конце концов решило, что это очень выгодный политический инструмент. Вот Брежнев встречается с главой какого-нибудь государства, которое нужно привлечь на нашу сторону, и предлагает полет их космонавта на нашем корабле в космос. Там космонавты из многих стран полетели таким образом.
Мрия и Буран. Авиакосмический салон Ле-Бурже, 1989 год. Фото: Felix Goetting
— А были ли вы против программы «Буран» (космическая программа советской многоразовой транспортной космической системы. — Ред.)?
— Да. Я считал, что всё, что обещал проект «Буран», можно было технически обеспечить на обычных ракетах и по гораздо более низким ценам. Мы писали большое количество записок по этому поводу, не только я, но и многие другие. Разные ведомства должны были силами своих специалистов и экспертов дать ответ, какие преимущества для их области дает возвращаемый космический аппарат. Мстислав Келдыш был еще президентом АН СССР, он уже был больным человеком, но вел такую группу, их было несколько.
Наша группа считала, что всё можно сделать иначе, чем американцы. И военные считали, что это должен был быть маленький корабль для разведки, а не для решения огромного комплекса задач, включая грузовые, возвращение из космоса и так далее. И вот всё это пришло на уровень Политбюро. Результат, о котором я слышал, звучит уже как анекдот, но я думаю, что вполне реально такое могло произойти. Когда шло обсуждение, решающее слово взял член Политбюро и министр обороны Дмитрий Устинов, «дядя Митя», как мы его звали. Он сказал: «Вы что, считаете, что американцы дураки?»
— Получается, что руководство СССР при принятии решений заглядывало в тарелку соседу?
— Абсолютно. Более того, когда был первый успешный беспилотный запуск «Бурана», Горбачева поспешили уговорить закрыть программу. Они уже получили все награды за первый полет и подумали: зачем рисковать, а вдруг будет авария. Так погибли огромные средства, и я считаю, что Олег Бакланов был одним из тех, кто совершил это. Это было просто преступление. Уж раз потратили деньги, используйте их.
— То есть сначала они повелись на шумиху вокруг американского проекта, а потом, наоборот, закрыли его преждевременно?
— Первое решение было неправильное, а второе, как я считаю, было на грани преступления.
«Противоспутниковое оружие — уже реальность»
— Могла ли существовать и военная мотивация? «Шаттл» воспринимался как самолет на околоземной орбите, который теоретически можно загрузить ядерным оружием и использовать для удара по СССР.
— Я думаю, что и сейчас работы в этом направлении, скорее всего, ведутся. Я не связан с секретной деятельностью, но пример из прошлого приведу. Наши военные использовали аргумент, что под прикрытием СОИ американцы смогут выводить в космос ядерное оружие, будь то на шаттле или на беспилотных спутниках. Это бы нарушило международное законодательство, запрещающее вывод ядерного оружия в космос. И идея о том, что они это наверняка планируют и тем самым нас обманывают, вылилась в попытку создать систему, которая могла бы это проверить.
— Своего рода шпионская система на орбите?
— Да. В основном речь шла о том, могут ли они вывезти в космос, скажем, водородную бомбу. Устройство водородной бомбы и физические свойства материалов, которые используются там, таковы, что снаружи из водородной бомбы всё время будет утечка вещества в вакуум. Их химический состав мог дать нужный нам ответ.
Один из заведующих лабораторий в моем институте обещал поставить масс-спектрометр, который бы распознавал вот эти химические следы. Там уже были расчеты, какая должна быть чувствительность этого масс-спектрометра. И были подписи президента АН СССР Анатолия Александрова, академика Юлия Харитона — выше подписей не бывает. Но я все-таки физик, я могу попытаться для себя хотя бы понять перед тем, как подписывать. Сделал простые расчеты, повторил, чтобы проверить, и выяснил минут через 10–15, что требуемого сигнала не хватает примерно в миллион раз. Подписывать такое я отказался. Когда я читаю о российских космических аппаратах, я опасаюсь — нет ли и там подобной липы.
Спутникисвязи Starlink компании SpaceX. Фото: Оfficial SpaceX Photos
— В Конгрессе США часто говорят о противоспутниковом потенциале России и Китая — есть предположения, что и у самих США есть сопоставимые возможности. Как вы смотрите на развитие противоспутникового оружия?
— Был очень важный эпизод, когда китайцы (в 2007 году. — Ред.) испытывали свое противоспутниковое оружие на своем же мертвом, вышедшем из строя спутнике. Тут, конечно, появились обвинения в нарушениях. Но и американцы в свое время активно занимались противоспутниковым оружием, как и Советский Союз. Потом был какой-то период карантина, который еще до Горбачева начался и затем прекратился. Моя личная интерпретация: китайцы доказывали американцам, что нужно сесть за стол переговоров. К сожалению, этого не произошло. Я думаю, что противоспутниковое оружие сейчас уже реальность, и нужно с этим считаться. Приведу пример. Возникло огромное созвездие группировки спутников на сравнительно низкой орбите — «Старлинк». Его можно использовать для навигации, в том числе ракет, снарядов, чего угодно. А можно ли использовать против него противоспутниковое оружие? Оно бессмысленно, спутников слишком много. Это можно сделать только с помощью ядерного оружия.
— Подталкивает ли логика противоборства к тому, чтобы ядерное оружие было задействовано в космосе?
— Да. Такие группировки спутников имеют огромный технологический, экономический, военный потенциал. И это все беспилотная космонавтика. В Советском Союзе столько занимались показухой с пилотированием, что в результате СССР практически проиграл любое направление по беспилотным системам.
— Как вы считаете, куда идет российская космическая отрасль?
— Там много проблем. Одна из проблем — это пережитки советской космонавтики.
— Вы имеете в виду пилотируемые большие станции?
— Да. Слишком много экономического и политического внимания уделяли пилотируемой показухе. Я не выступал против Международной космической станции, хотя она, казалось бы, относится к такой же показухе. Она играла очень важную политическую роль. После распада Союза происходил распад ракетной промышленности. И мне казалось, что участие России в Международной космической станции как-то поможет удержать эту систему на плаву. Боюсь, что было уже слишком поздно. А потом появились «эффективные менеджеры», которых послали во все даже сложные технические отрасли.
Объединение лирики и физики
— Расскажите про вашу жизнь в Америке. Как вы оказались здесь?
— Когда я уже не был директором института и советником Горбачева, да и Шеварднадзе тоже ушел к тому времени, я стал думать, где можно заниматься интересной наукой. И у меня было несколько хороших приглашений ведущих американских университетов. Были перемены в личной жизни — брак со Сьюзен (Эйзенхауэр, внучкой президента США. — Ред.).
Первой идеей было работать в Принстоне, там есть Институт перспективных исследований, где Эйнштейн провел всю свою американскую жизнь. Но мне нужно было бы с понедельника по четверг ездить в Принстон из Вашингтона, а Сьюзен сказала: слушай, мы же молодожены. Мы посмеялись, конечно. Я позвонил директору этого института и извинился, что не смогу принять это приглашение. Через несколько лет мой близкий друг, замечательный физик Чарли Таун, рекомендовал меня на пост директора маленького исследовательского института в Вашингтоне, но я тоже отказался из-за необходимости заниматься административной работой.
— А чем вы сейчас занимаетесь?
— После того как я ушел на пенсию из Мэрилендского университета, я несколько семестров читал лекции в двух университетах в Баку на английском языке. Я вернулся в США в начале пандемии ковида. У меня остается рабочий кабинет на кампусе Мэрилендского университета, иногда я там бываю. Иногда доклады делаю. Тематика довольно сильно изменилась. У меня практический интерес к вопросу глобального потепления.
— И вы создали новую семью?
— Да, новая семья. Это уже не имеет отношения ни к науке, ни к политике. Моя жена музыкант, она играет на фортепьяно, пишет свою музыку. И мне это доставляет очень большое удовольствие. Вот тут уже идет объединение лирики и физики.
— А как изменилось ваше мировоззрение как ученого после работы в США? Если оно изменилось, конечно.
— Думаю, я всегда был немножко мавериком (примерный перевод — «инакомыслящий, не приспосабливающийся». — Ред.), так что я и остался мавериком.
— Как вы считаете, сейчас ученые могут добиться того, чтобы политики к ним прислушивались, или это невозможно?
— Я могу ответить только за свою страну (США. — Ред.). Здесь всё зависит от того, какой наукой вы занимаетесь и какие взгляды имеете. Например, слово «глобальное потепление» — это неприемлемо сейчас.
Наука была заложницей системы в Советском Союзе, но я не могу сказать, что она заложница системы здесь, в Америке. Скорее здесь имеет место такая политическая флуктуация.