П. П. Тогда неизбежно приходят на ум аналогии с первой гонкой вооружений, которая началась в 1950-е годы и была сначала приостановлена, а потом остановлена и обращена вспять. Казалось, что процесс ее приостановки начался, когда в 1979 году Брежнев и Картер подписали договор ОСВ-2, и возникла надежда, что это приведет к уменьшению или хотя бы стабилизации количества не только носителей ядерного оружия, но и боезарядов. Но договор не был ратифицирован, и этого не произошло. И только при Горбачеве и Рейгане, а затем и Буше началось уменьшение количества ядерных боезарядов. Эта гонка вооружений была чрезвычайно интенсивной и чрезвычайно затратной. И возникает вопрос: если наращивание вооружений или изменение нынешнего состава стратегических сил будет происходить, то будет ли эта новая гонка вооружений столь же интенсивной по количеству, по темпам наращивания носителей и ядерных боезарядов, или она окажется менее интенсивной и затратной? Может быть, история все-таки чему-то учит людей, в том числе руководителей государств, и они поймут, насколько бессмысленной была тогда гонка вооружений? Может быть, не надо этот опыт повторять? И хотя сейчас обстановка в мире чрезвычайно напряженная и кажется, что без ядерного сдерживания не обойтись, но все-таки, может, не на таком уровне, как было в шестидесятые и семидесятые годы прошлого столетия. Каков ваш прогноз?

А. Б. Если коротко ответить на ваш вопрос, то я думаю, что сейчас будет лучше. Но если более развернуто — то что-то будет лучше, что-то, наверное, будет так же, как в годы холодной войны, а что-то, может быть, и хуже. Из позитивного — я думаю, что мы действительно прошли самые масштабные уровни. Вряд ли кто-то будет строить по 40 000 ядерных боезарядов. Сейчас, напомню, арсеналы России и США примерно по 5000. И большая часть из них не может быть оперативно использована, что, конечно, в разы меньше, чем было на пике. Разведка куда лучше. Мы знаем, что друг у друга есть. Тумана войны меньше, меньше необходимости думать про наихудший вариант и исходить из него при планировании. Таких вещей, как ядерные испытания в атмосфере, я думаю, уже просто никогда не будет. Отчасти потому, что мы всё уже испытали, отчасти просто сильно лучше понятно, почему это плохо. Мы лучше знаем, как это влияет на людей, и понимаем, почему это лучше делать под землей. Поэтому эти вещи, надеюсь, просто ушли навсегда. Ну и самое главное, за что мы должны быть благодарны восьмидесятым годам, — мы знаем, что контроль над вооружениями возможен. Мы знаем, что сокращения возможны. Мы знаем, что верификация возможна. Мы знаем, что инспекции на местах возможны. И всё это вещи, которые мы просто не знали в 1970-е, 1980-е годы. Что Советский Союз допустит американцев на самые свои военные базы и покажет им свое ядерное оружие. Это казалось каким-то безумием. Теперь мы знаем, что это может быть нормальной частью межгосударственных отношений. И возможно, если мы решим возвращаться к контролю вооружений, будет проще. Потому что можно всегда сказать — ну смотрите, мы это уже делали, поэтому можно сделать снова.

И если в холодную войну нам удалось в итоге прийти к консенсусу о примерном паритете между двумя странами и на этой основе дальше вести переговоры, то сейчас в США, например, активно обсуждается вопрос, нужно ли США иметь больше ядерного оружия, чем у России и Китая, вместе взятых. И если так сформулировать цель, то гонку вооружений, конечно, абсолютно невозможно будет остановить, потому что сложно представить, что Россия и Китай согласятся на такой баланс.

Плюс к этому — не стоит забывать про новые технологии, которых раньше не было. Можно, конечно, обсуждать, насколько велико их значение и насколько они меняют общую картину. Но они точно поднимают новые вопросы. Какие-то из них могут придавать странам больше уверенности в своих силах. И если лидеры стран верят, что эти новые технологии дают им какие-то невероятные возможности, то они могут принимать решения, которые, может быть, раньше они не приняли бы.

Ну и последнее:

И мы много этого видели в последние годы.

Я не видел, честно говоря, особых попыток ответить на вопрос, что вообще будет означать, если у США будет равное количество ядерного оружия с Китаем.

И даже, что будет означать, если у Китая будет больше ядерного оружия, чем у США. Дает ли увеличение количества ядерного оружия реальные преимущества в мировой политике. Потому что сейчас у США подавляющее превосходство в ядерном арсенале по сравнению с Китаем. Считает ли Вашингтон, что он получает от этого какое-то преимущество перед Пекином на данный момент? Вроде бы не похоже. Тогда почему эта ситуация изменится, если у Китая его будет больше? Как будто просто проводится параллель между положением США в мире сейчас и текущими пропорциями между американским и китайским ядерным арсеналом, а значит, изменение этих пропорций будет требовать ответной реакции США. И очень мало в американских элитах людей, которые могли бы сказать: наращивание Китаем своего ядерного арсенала не влияет на нашу безопасность, и мы можем никак на это не реагировать. А если вы считаете по-другому, объясните аргументированно, почему и на что это должно повлиять.

П. П. «Китайский аргумент» довольно активно используется сейчас в США в связи с вопросом о возобновлении ядерных испытаний. Если поначалу после заявления Трампа в ноябре прошлого года министр энергетики США, который отвечает за американский ядерный арсенал, говорил, что речь идет об испытаниях субкритической мощности, при которых не происходит собственно ядерного взрыва, то сейчас в Женеве заместитель госсекретаря Ди Нанно заявил, что Китай в 2022 году якобы проводил испытания с мощностью выше субкритической, и, как мне кажется, это может быть аргументом в пользу того, чтобы решение президента США было осуществлено в виде реального подземного ядерного взрыва. Если это произойдет, приведет ли это к разрушению Договора о нераспространении ядерного оружия? Потянутся ли руки других стран к ядерному оружию? Какие страны, как вам кажется, могли бы пойти по пути создания собственного ядерного оружия? И тут возникает еще один вопрос: ради чего? Вот упоминают, что возможности разработать и испытать ядерное оружие есть у двух-трех десятков стран.

Я пытаюсь представить себе, ради чего эти страны будут создавать ядерное оружие, и моей фантазии не хватает, чтобы представить себе реальный сценарий: кого они будут этим ядерным оружием отпугивать, сдерживать и как, каким образом? Все-таки все предыдущие ядерные державы имели некоего потенциального противника, и какой-то сценарий если не применения ядерного оружия, то, по крайней мере, сдерживания при помощи ядерного оружия, можно было себе представить, пусть с натяжкой. А сейчас, как я сказал, моей фантазии не хватает. Что вы думаете на этот счет?

А. Б. Давайте сначала про испытания. Мы всё еще не понимаем, честно говоря, какая стратегия, какие планы у американского руководства в отношении ядерного оружия, ядерных испытаний. Да, было заявление Трампа, потом было заявление Томаса Ди Нанно на Конференции по разоружению, но оно сводилось к тому, что США будут готовы проводить ядерные испытания, если будет решение президента. Будет ли решение президента? С какой целью планируется возобновить ядерные испытания? Непонятно. Опять же,

Американская политика в ядерной сфере очень сильно завязана на первое лицо государства. И очевидно, что без решения Дональда Трампа никаких ядерных испытаний не будет. Но для этого Дональд Трамп должен дать конкретные указания пойти и начать проводить ядерные испытания. И он должен будет взвесить минусы и плюсы. Среди минусов — реакция населения штата Невада на возобновление испытаний на их территории, она уже однозначно негативная. Какие будут плюсы — до конца не понятно. Дональд Трамп сказал, что США зеркально ответят на действия Китая и России. Но США обвиняют Китай во взрыве очень малой мощности, глубоко под землей, с попыткой скрыть мощность заряда. Если США будут пытаться повторить то, что якобы сделал Китай, это будет не зрелищно, не красиво, не повергнет противников в шок. И такие довольно технические вещи, я надеюсь, будет сложно «продать» Дональду Трампу. Поэтому будем надеяться, что до ядерных испытаний дело не дойдет.

Что касается последствий, я, честно говоря, не стал бы выделять ядерные испытания как что-то, что может разрушить ДНЯО. Договор о нераспространении ядерного оружия это как конституция, как декларация прав человека. Это документ, где записано, что мировое сообщество в целом считает правильным и неправильным. И там записано общее понимание, что новых стран с ядерным оружием быть не должно, а существующие обещают разоружаться. Понятно, что на практике это не совсем всегда так происходит, как в общем-то и с Конституцией и другими документами. Но пока этот консенсус есть, даже если это правило нарушается, скажем, в случае с КНДР, это не значит, что все остальные отказываются от правил и начинают тоже строить ядерное оружие.

Но есть опасение, что вся эта система и консенсус начинают трещать из-за большого количества самых разных причин. Это завершение действия российско-американского Договора о СНВ, иранская ядерная программа, атаки против Ирана, позиция Франции и Великобритании, заявляющих, что будут наращивать ядерные арсеналы, хотя до этого обещали их сокращать, и что они не будут больше публиковать данные о своих ядерных арсеналах, хотя все неядерные государства требуют какой-то минимальной транспарентности. Плюс, возможно, возобновление ядерных испытаний. Вот все это вместе, конечно, давит на существующий консенсус, и, может быть, на каком-то моменте моральная четкость, понимание того, что хорошо, а что плохо, — исчезнут. И кто сможет создать ядерное оружие — тот сможет. Страны, которые боятся других сильных держав, которые становятся более агрессивными, могут подумать о том, что им нужно ядерное оружие для защиты. И страны, которые раньше были под «ядерным зонтиком», теперь могут опасаться, что зонтика больше нет, потому что союзники стали ненадежными, и тоже могут подумать о собственном ядерном оружии.

Ну и, собственно говоря, если этот консенсус пропадет, если великие державы больше не будут активно бороться с распространением ядерного оружия, тогда шансы на то, что новые ядерные страны появятся, возрастут. Договор о нераспространении ядерного оружия отвечал интересам США и Советского Союза, и они активно привлекали к нему своих союзников и страны третьего мира, потому что считали, что новые ядерные государства не в их интересах. Если мы входим в мир, в котором такого понимания нет, последствия будут соответствующими.

Приведет ли это к большей безопасности стран, я не уверен.

Так что это скорее приведет к увеличению количества конфликтов. Но дискуссия об этом часто идет в области абстракций и эмоций. Достаточно сказать, что ядерное оружие дает стране силу и безопасность. И кто будет возражать против силы и безопасности?

А. Б. В теории, конечно, может произойти все что угодно. Сейчас не похоже, чтобы Китай, Великобританию и Францию это сильно интересовало. Я думаю, что разговор именно о контроле над вооружениями между ядерной пятеркой действительно сейчас представить сложно. Что мне кажется более прагматичным подходом — это добиваться от всей пятерки остановить наращивание арсеналов. Даже с учетом всех последних действий и заявлений, сложно понять, почему ядерные государства заинтересованы в наращивании. Потому что применения даже нескольких ядерных зарядов против крупных городов будет достаточно для нанесения недопустимого ущерба и, соответственно, ядерного сдерживания. Тем более что если все стороны будут увеличивать свои арсеналы, то никто не получит относительного преимущества, и результат будет тем же самым. Так что это выглядит как хорошее приложение усилий для мирового сообщества.

Потому что дестабилизировать ее довольно легко, а остановить потом этот процесс будет сложно.

П. П. Вы упомянули возможность — в каком-то крайнем случае, конечно — применения ядерного оружия против крупных городов. Когда я работал в МИДе, я читал работы американских теоретиков ядерного сдерживания, и все эти теории сдерживания казались мне какими-то диковатыми, продуктом больного ума. Мне казалось, что ядерное оружие — это нечто, скажем так, сложившееся исторически и как бы виртуальное. Представить себе применение такого оружия против городов я не мог. Но есть, конечно, и другое мнение, прежде всего — среди военных, наверное, во всех странах, обладающих ядерным оружием: если ядерное оружие есть, то надо считать его реальным фактором, готовиться к реальной ядерной войне. И именно убедительность сдерживания в виде подготовленных к реальному применению ядерных сил и является тем фактором, который позволяет предотвратить войну, — как ядерную, так и обычную. Военные, которых я иногда слушал, в том числе на переговорах, говорили об этом как бы нехотя. Никакого удовольствия они при этом не испытывали. И все-таки и наши, и американские военные говорили, что если уж ядерное оружие существует, то оно должно поддерживаться в убедительным состоянии, надо просчитывать все сценарии, и это как раз фактор мира. Какое из этих двух мнений, на ваш взгляд, ближе к истине?

А. Б. Проблема всех размышлений и дискуссий о ядерном оружии в том, что оно не использовалось ни разу после 1945 года. Поэтому можно говорить практически что угодно, проверить это — к счастью — невозможно. Кто-то может говорить, что это потому, что ядерное оружие было всегда готово к применению и это удерживало нас от войн. Кто-то может сказать, что ядерное оружие является символом статуса великой державы, и страны, которые обладают этим статусом, решают судьбы мира, а не воюют.

Сегодня уничтожение крупного города со всем населением было бы катастрофой планетарного масштаба, но в мире, где это произошло, а пострадавшее государство не оказалось уничтожено, это может стать «приемлемым уроном». Это был бы, конечно, совсем чудовищный мир, и жить в нем не хотелось бы.

Поэтому все, что приближает ядерное оружие к возможности его непосредственного применения и снижает порог применения, мне кажется очень негативным развитием событий. Ядерное оружие должно оставаться максимально удаленным даже от размышления о его применении. Да, конечно, есть военные, которые будут заниматься планированием, обслуживанием, безопасностью. От этого никуда не денешься. Но в политическом плане лицами, принимающими решение, это не должно даже рассматриваться. И чем меня беспокоят разговоры в США об увеличении ядерного арсенала в ответ на действия Китая — это возврат к планированию нанесения ядерных ударов. Если у вас больше боеголовок, для них нужно найти новые цели. И планы ядерной войны, которые лежали за семью замками в сейфе на крайний случай, вынимаются, и начинаются обсуждения, сколько миллионов человек нужно будет убить. И это все вызывает ощущение, что речь идет о чем-то, что реально можно применить.

П. П. Тогда напрашивается такой вопрос. В последнее время в нашей стране — чего раньше, в том числе, в советское время, не было — некоторые теоретики стали говорить о возможности применения в определенных ситуациях ядерного оружия. Причем не только демонстрационного, где-нибудь над тайгой, а превентивного, по реальным целям, городам. При этом они уверяют, что это позволит достичь военных и политических целей, а ответного удара не последует. Без доказательств, так сказать, под честное пионерское. Поскольку вы находитесь в международной среде, разговариваете с экспертами разных стран, читаете на эту тему наверняка больше, чем я, хотел бы спросить: вызвали ли подобные высказывания какую-либо реакцию среди экспертов, дипломатов, может быть, военных? Что об этом пишут? Что говорят в неофициальных разговорах? Если реакция есть, то какова она?

А. Б. Вообще,

И поскольку получалось, что рациональный человек не пойдет на нанесение ядерного удара, если получит в ответ ядерный удар, то приходилось придумывать какие-то обходные схемы. Например, обсуждалось повышение неопределенности, снижение контроля, чтобы убедить противника, что вырастают риски непреднамеренного применения. На этом фоне заявление о том, что можно просто нанести ядерный удар и не получить никаких последствий, даже неловко обсуждать в контексте всей существующей интеллектуальной традиции. Это сложно воспринимать всерьез.

Другой сценарий, при котором применение ядерного оружия может выглядеть реалистичным, — это когда стране нечего терять, потому что она находится на грани уничтожения. Но вот дискуссия, которая развернулась в России летом 2022 года в ответ на предложения применить ядерное оружие, мне кажется, довольно четко показала практически консолидированное мнение, что ядерное оружие применять не нужно, экзистенциальной угрозы нет, и России очень много есть чего терять. Были даже заявления с условно консервативного фланга о том, что разговоры о ядерном оружии — это паникерство, когда российское наступление успешно развивается и достигаются все цели.

Так что не похоже, что те призывы применить ядерное оружие произвели слишком большое впечатление на западную аудиторию. Если была задача эту аудиторию напугать, то, наверное, она не была достигнута. Я даже слышал мнение о том, что, возможно, порог применения ядерного оружия Россией не такой низкий, как на Западе опасались, раз некоторые российские эксперты так настаивают на его снижении.

П. П. Думаю, что если попытаться подвести итоги, то можно сделать такой вывод: обострение ядерной проблематики, и в том числе ядерной риторики, связано не собственно с ядерным оружием и какими-то на данный момент конкретными планами, а скорее с тяжелой болезнью современной мировой политики. Может быть, потому, что нынешние политики, что называется, не нюхали пороха, и тем более ядерного. Может быть, в какой-то момент у них стерлись в сознании картины бедствий, мировой войны, даже не обязательно ядерной. Отсюда этот соблазн безответственной ядерной риторики. И если это так, то надо думать об оздоровлении мировой политики, международных отношений и о том, как перейти к решению задачи, о которой и во время своего президентства, и впоследствии постоянно говорил Михаил Сергеевич Горбачев, — задачи демилитаризации мировой политики, демилитаризации риторики, демилитаризации мышления. И от этого уже может пойти демилитаризация в собственно военной сфере. То есть замораживание, затем сокращение арсеналов, обсуждение военных доктрин, проблем стратегической стабильности. Все это казалось довольно реальным в конце 80-х- — начале 90-х годов. И поскольку я этим тогда занимался, нынешний поворот на 180 градусов вызывает у меня, конечно, очень тяжелые ощущения. Возможен ли поворот в сторону большей рациональности политики и ее демилитаризации? Вот мой последний вопрос.

А. Б. Мне с моей позиции и с моим опытом, конечно, легко говорить, что нужно демилитаризовать международные отношения, и это приведет к улучшению ситуации. Конечно, найдутся те, кто скажет, что это наивные заявления от людей, которые не понимают, как устроен настоящий мир, не учитывают геополитику и баланс сил, не являются реалистами. Но если мы посмотрим на то, что сейчас в мире происходит, на продолжающиеся войны и конфликты, и на то, что разворачивается прямо сейчас на Ближнем Востоке, мы увидим, что все это прямые результаты деятельности тех самых геополитиков и адептов жесткой силы. И если это все считается реализмом, то на этом фоне идеализм выглядит куда более предпочтительным подходом. Потому что очевидно, что реалисты не очень хорошо справляются со своей работой.

Сегодня мало кто помнит, что в 1988 году состоялся обмен визитами делегаций СССР и США на ядерные испытательные полигоны в Семипалатинске (в действительности объект находился в нескольких сотнях километров от него) и Неваде. Готовился совместный эксперимент по контролю мощности подземных испытательных взрывов.

Эксперимент предложили американцы. Для них это был, прежде всего, способ «замотать» вопрос о полном запрещении ядерных испытаний. Дело в том, что, в отличие от своих предшественников и подавляющего большинства стран мира, администрация Рейгана заявила, что пока существует ядерное оружие, должны проводиться и его испытания. Хотя бы иногда. А может быть, и часто. Так что договариваться будем о непревышении согласованной по договору мощности.

Американцы предложили на основе технологии CORRTEX провести опробование совместного контроля. Технология была сложная, с бурением скважины параллельно испытательной и помещением в нее измерительных приборов, которые уничтожались бы практически мгновенно, успев за микросекунды передать необходимую информацию.

Наше руководство решило не устраивать пропагандистских «разоблачений» нежелания США договариваться о полном запрете и согласилось на эксперимент. К тому же наши военные и особенно ученые-атомщики были заинтересованы в этом эксперименте и не особенно это скрывали.

Мой тогдашний начальник А.А. Бессмертных, не увидев в первоначальном составе делегации представителя Управления США и Канады МИДа, поставил вопрос перед министром. Я оказался наиболее подходящим кандидатом, в том числе благодаря основной переводческой профессии.

На семипалатинский полигон приехали зимой. Нас пугали холодами, и действительно в это время там бывает ниже 40 градусов. Американцы привезли чуть ли не скафандры для высадки на Луну, но на этот раз было не так уж холодно.

А весной наша делегация отправилась в Неваду. В числе прочих в ее составе был научный руководитель советской атомной программы Виктор Михайлов, представленный как профессор из Института физики Земли Академии наук. Как-то мы с ним немного выпили в баре невадской гостиницы («условия жизни и быта» там существенно отличались от наших), и он стал расхваливать Сталина (что, в общем, понятно) и заодно оправдывать репрессии. Я помалкивал.

В выходной день американцы предложили съездить на экскурсию, посмотреть Гуверовскую плотину (Hoover Dam), и вечером — шоу в Лас-Вегасе. Было очень интересно. Все второе отделение на сцене были набиравшие популярность иллюзионисты-дрессировщики Зигфрид и Рой, с которыми две делегации сфотографировались по окончании представления.

А совместный эксперимент остался в истории. Сейчас США и Россия испытаний атомного оружия не проводят. Но договор о полном запрете ядерных испытаний так и лежит не ратифицированный в американском сенате.